中国驻英大使“舌战”英国BBC主持人 交锋人权问题

　　2015年10月16日，驻英国大使刘晓明在英国BBC强档品牌节目“新闻之夜”(Newsnight)演播室接受该节目主持人埃文·戴维斯(Evan Davis)直播专访，介绍习近平主席对英国国事访问有关情况，并回答有关中国经济，网络安全，中英经贸、投资合作，人权等提问。专访实录如下：

　　戴维斯：我们今天邀请到中国驻英国大使刘晓明先生。大使先生，晚上好。感谢你来到我们的演播室。

　　刘大使：感谢邀请。

　　戴维斯：如果中英位置互换一下，你认为中国会允许英国的承包商在中国建设核电站吗？

　　刘大使：我想问一个问题，英国有足够的资金在中国建设核电站吗？

　　戴维斯：假如有？你认为有吗？

　　刘大使：我不太确定。我认为，英国希望中国来英投资建设核电站，是因为英国需要中国的资金和技术，中国拥有先进的核电技术，中国的核电站数量比许多国家都要多。

　　戴维斯：所以中国建造了许多核电站，而英国可以从中受益。但我认为中国不会允许英国投资中国的核电站。我从中国的政府网站上找到一份限制或禁止 外商投资的产业目录，比英国限制得更为严格。目录包括放射性矿产品勘探开采、冶炼加工和包装，核燃料生产等。中国禁止外国投资其核电行业，你是不是认为我 们允许中国投资英国核电站的做法很愚蠢？

　　刘大使：你们一点也不笨。事实上，你们很聪明，懂得用中国的资金来建造你们的核电站，让英国人民获益。可以的话，我们也想这么做。

　　戴维斯：这是双赢的局面。

　　刘大使：我同意你的说法，双赢。

　　戴维斯：很多其他行业是英国的强项，但中国却禁止外商投资。比如航空交管。英国一家实力很强的空管公司就不能进入中国。还有邮政、拍卖、高尔夫球场建设和经营等等。为什么中国禁止外商投资高尔夫球场？

　　刘大使：事实上，有一些外商在中国投资高尔夫球场。你最近一次去中国是什么时候？

　　戴维斯：这份禁止外商投资产业目录上是这么规定的，这份规定是不是过时了？

　　刘大使：事实上，中国企业和外国企业有很多合作，中国有不少合资企业……

　　戴维斯：为什么是合资形式？为什么外商进入中国不能……？

　　刘大使：他们可以进入中国，建立合资企业。这样，中国的合资伙伴就可以帮助他们的外国伙伴了解中国市场。你要知道，中国和英国处于不同发展阶段。正 如你们刚才的短片所说，英国在很多方面都比中国先进。中国还是一个发展中国家，我们必须一步一步来。我们要借鉴英国的经验，避免英国曾经犯过的错误。因此 我们在一些领域要谨慎小心。

　　戴维斯：这是双赢的事情，我们欢迎中国来投资，允许中资进入各个领域。可是有时候看起来不太对等。

　　刘大使：我不这么认为。如果不对等的话，英国怎么能成为欧盟内仅次于德国的第二大对华投资国？而且，英国对华投资还在不断增长。所以我认为这是双赢的。

　　戴维斯：再问一个问题。英国有很多安全关切，今天《泰晤士报》引述了安全部门对核电站合作的关切。有人担心中国在核电站计算机系统中植入“后门”，这样一旦英中两国发生外交争端，中国可以绕过英国对核电站的管控。在核电站的安全清洁方面以及核电站的管控问题上，中国如何让英国人放心？

　　刘大使：中国将严格遵循国际标准。你们的情报部门不会笨到不知道这些事情。中国到英国来是为了双赢的合作，我们不是为了控制英国的核电站。控制英国的核电站对中国有什么好处呢？如果双方要成为伙伴，相互之间应有一个基本的信任。如果任由这种负面言论发展，中国企业可能就不敢来英国投资了。如果这样，那么就和财政大臣奥斯本所说的“英国是对中国投资最开放的西方国家”背道而驰了。

　　戴维斯：但这种基本的信任存在吗？据说在上海，有一座中国人民解放军61398部队的大楼，发出大量的网络攻击，这是一派胡言吗？

　　刘大使：这不过是谣传炒作，我不相信是真的。我要告诉你，中国政府坚决反对这种行为。不久前，习近平主席对美国进行国事访问的时候，中美两国就共同打击网络犯罪达成共识。中国的任何政府部门都不会参与网络间谍活动，中国政府也不会支持任何这样的行为。这是中国政府的承诺。

　　戴维斯：我们能相信这种承诺吗？

　　刘大使：如果你们都不相信我们，又怎么能共同建设伙伴关系？

　　戴维斯：但一份泄露出来题为科学军事战略的解放军2013年手册中承认，中国有网络攻击部队。这个网络攻击部队是怎么回事？

　　刘大使：我不相信有这样的事情。我不认为中国有网络攻击部队。中国是开放合作的国家。事实上，中国本身就是网络攻击的受害者。

　　戴维斯：是的。

　　刘大使：孔子有一句名言。很抱歉，我要把你带回到3000年前。孔子曰：“己所不欲，勿施于人”。这就是中国人的哲学，中国人信奉这一哲学。我们不会去攻击任何人，因为我们自己是黑客攻击的受害者。

　　戴维斯：问一个关于人权的问题。假如下周英国大张旗鼓地谈论人权问题，比如进行抗议，假如反对党领袖或首相谈到人权问题以及英方的人权观，英国会在对华经贸和投资合作方面付出代价吗？

　　刘大使：我想问你两个问题，第一，你认为英国的人权状况完美吗？第二，你认为英国的模式完美吗？我认为每个国家在如何改善人权、如何保护人权的问题上都有自己不同的国情。你同意我的看法吗？

　　戴维斯：我同意。

　　刘大使：你怎么定义人权？

　　戴维斯：我不是在批评中国的人权。我的问题不是关于中国的人权状况。我的问题是，如果英国批评中国的人权状况，当然中国也可以批评英国的人权……

　　刘大使：难道这是习主席对英国进行国事访问的目的吗？大家相互批评对方的人权状况？

　　戴维斯：当然不是！如果英方提出人权，英国是否会为此付出代价而失去中国投资？我想，如果习主席访问英国的时候批评英国的人权……

　　刘大使：这不是中国人做事的方式。

　　戴维斯：我知道习主席不会这样做。

　　刘大使：我们尊重他国国情。中国宪法保障人权。而且人权说到底是一国的内政问题。我希望你们以全面的眼光看待中国的人权事业。你知道……

　　戴维斯：我不是要争论人权问题。我的问题是关于贸易。中国是否会用贸易手段阻止别的国家谈论人权问题？

　　刘大使：当然不是。

　　戴维斯：那么就是说，如果英国对中国谈论人权问题，不会付出代价，贸易和投资……

　　刘大使：你认为中国会把贸易当成武器？这种想法绝对是错误的。贸易是双赢的。我们出口你们需要的东西，进口我们需要的东西，这是双赢的。

　　戴维斯：那就是说如果有时我们在人权问题上有不同看法，双方还可以继续进行经贸合作？

　　刘大使：中英两国的社会制度、历史、文化有很大差异，双方处于不同的发展阶段，我们之间有不同，这很正常。但我们仍然可以合作，我们可以求同存异。你同意我的观点吗？

　　戴维斯：我同意。我很高兴我们看法一致。最后一个简短的问题，我们的卫生大臣亨特谈到他的华裔妻子以及亚洲人的工作观念。他说，希望英国人民能像亚洲国家人民那样勤奋工作。你认为英国人勤劳吗？还是享受了太多福利？

　　刘大使：中英两国可以相互学习。中国人民很勤劳，英国人民富有创造性。

　　戴维斯：你的意思是说英国人不够勤劳？

　　刘大使：应该说中国人民更勤劳。中国之所以能创造奇迹，在30年的时间里，从一个相对落后的国家发展成为世界第二大经济体，我想这应该归功于中国人民的勤劳。

　　戴维斯：你认为再过40年，中国会像英国一样吗？可以通过民主选举产生国家主席吗？

　　刘大使：这又回到了我们之间的根本差异问题。你们认为英国的制度是民主的，而我们认为中国的制度是民主的，我们称之为中国特色的民主。英国的领导人并不是直接选举产生的。中国的领导人是通过间接选举产生的。我们选举产生县级人大代表，之后逐级选举产生市级、省级和全国人大代表，再由全国人大代表选举产生国家主席。

　　戴维斯：这是一个很大的题目。我们以后有机会再讨论。

　　刘大使：我们可以花整个晚上的时间来讨论这个问题。

　　戴维斯：大使先生，非常感谢。

　　刘大使：不客气。

　　“新闻之夜”是英国BBC电视二台知名时政类访谈节目，以深度分析和激烈辩论著称，在英政界和知识界影响较大，全球受众广泛，英国及世界政要和精英经常接受该节目专访。主持人戴维斯是经济学家、BBC资深主持人。