李永忠谈周永康被立案审查:他一开始不是坏人

05.09.2014  13:48

  周永康一开始不是坏人

  廉政瞭望:不久前,曾担任政治局常委的周永康被立案审查,您如何看?

  李永忠:周永康案涉及面极大,牵涉利益极多,这是由他一度地位极高,权力极重决定的,查处他,对党和国家治理有五大意义:决心意义,向全世界、全党、全国人民彰显中央坚决反腐败的决心。震慑意义,震慑问题官员和贪腐官员赶快收敛收手;教育意义,教育公职人员和党员手莫乱伸,权莫乱用;反思意义,周案会促使大家思考,他是怎么一步步升迁的,后来为什么会变成这样?五是改革意义,要通过查处,发现现行权力结构、用人体制中的问题。

  从现有调查的情况看,周永康一开始不是坏人,他从一个普通人成长为政治局常委的过程中,有一定的成绩,包括在四川。因此,用制度反腐角度来看周案,他自身素质不高、抵御能力不强是主观原因,权力结构和用人体制方面的问题,是重要的客观原因。

  廉政瞭望:十八大以来,中央纪委强力反腐一年多后,将可能出现哪些新动向?

  李永忠:我认为,下一步中央的反腐将有四个要点。一是时间上的聚焦,以十八大之后仍然不收敛不收手的为查处重点,像谭力还在打高尔夫,万庆良还在会所里大吃大喝。二是空间上的聚焦——现处在重要岗位,可能还会被提拔的。三是问题上的聚焦——线索集中的,如李春城等。四是影响上的聚焦——群众反映强烈的。下一步反腐败斗争突出“四要点”,将为一些问题官员留下“金盆洗手”的时间和机会。

  警惕“庸俗化”执行八项规定

  廉政瞭望:过去我们出台了很多制度,但落实情况并不理想。十八大后,中央出台了八项规定,迄今为止起到了“踏石留印抓铁有痕”的效果。您认为这是什么原因,从中有怎样的启示?

  李永忠:八项规定中有句话,首先从政治局带头做起。当时媒体采访,我把它比作两千多年前,秦国商鞅的“徙木立信”。商鞅的改革措施与八项规定相比,相同点是,都取信于民了。然而,商鞅变法采取的是“”的方式,开放,改革,实现了秦国梦;八项规定用的是“”的方式,谁违反规定,严惩不贷。把蔓延的“四风”刹下来后,接下来就是深化改革,靠改革的办法解决问题。如今已实施的公车改革就是一个好例子。

  现在,落实八项规定中也出现了不少新情况,消极抵抗表现在:观望、磨洋工、不作为,“门好进、脸好看、事不办”。比消极抵抗还需警惕的是积极抵抗:一是阳奉阴违,口头上说贯彻,背地里不执行;二是恶意曲解规定。比如禁止公车私用,职工生病本应去探望,他就说根据八项规定,公车不能去医院,就不去了。这种做法让群众对八项规定产生反感抵触,影响了干群关系。我们要警惕这种庸俗化、非理性化执行八项规定的行为,长此以往,它们或将会对八项规定造成致命伤。

  村官选举乱象多源于乡镇乱干涉

  廉政瞭望:“把权力关进制度的笼子”是现在的热词,但不少人也在讨论,制度的笼子应由谁来关,笼子应该有多大?

  李永忠:把权力关进制度的笼子,能做的就是稳步推进政治体制改革。打个比方。如果县委书记上任是由当地党员投票决定,他自然就被关进去了,大的笼子就做成了。如果他做得不好,党员随时可以罢免、处分。对非投票产生的一把手,主要的笼子就是纪律,如果他既决策又执行,监督机关也归他领导,那么纪律这个笼子,就如习总书记所讲的,是纸糊的笼子,稻草扎的人。甚至监督者还会主动与其合谋,这样的笼子不仅低效,甚至无效。

  现实中,我们完全可以拿几个或十几个县市搞政治体制改革试点,看怎样的笼子能更有效地关住权力。我曾撰文提出“三个相对”,以应对当务之急。一是中央必须相对集权,以“一言九鼎”的权威打破地方因多年诸侯经济已经形成的诸侯政治,否则后果会非常严重。二是地方必须相对分权,多年来各级地方一把手的集权程度史无前例,地方必须积极推进党代会常任制改革,推动地方走民主政治之路。三是纪检、司法则需要相对独立、垂直,通过党内分权、党政分工、党政分开,实现三中全会和习总书记强调的“决策科学,执行坚决,监督有力”,并通过改革“形成科学的权力结构”。

  廉政瞭望:刚才您提出,基层民主选举是将权力关进制度笼子的关键。然而,在实施了直选的村委会,一些村官陷入了严重腐败,出现这个矛盾原因何在?

  李永忠:村民自治是彭真委员长经历十年文革,吸取国内外及中国历史经验提出的,村民自治在最初阶段,的确有自治的可能性。但随着一些民主选举产生的村官,越来越不被一些未经民主选举的乡镇党委、政府领导看好时,乡镇党委、政府就可能干预村级自治选举。任何事物只要打断内部的自然成长,外部一干预,就会出现偏差。在博弈中,一些地方就出现了乡镇拼命力保的人,反而落选了,而村民看好的人,往往也很难选上;于是,一些有钱人势力、黑恶势力、宗教势力、宗族势力等,反而容易当选,这种乱象,在某种程度上是有形之手横加干涉的结果。

  中国2000多年封建社会的国家治理,多奉行“衙门不下县”的原则,世界上大多数国家也是这么做的。当今昆明的滇池,我将其比喻为“衙门下县”的败笔。滇池周边的湿地其实是滇池的“”,湿地被人为地破坏后,滇池就变成了劣质五类水。即使引金沙江入滇池,保守地估计,初步恢复也要10多年。同样,村民自治能起到“”的功能,但也“伤不起”。因此,不能只看到受干扰的村民自治暴露出问题,还要看到将来。我个人认为,当“衙门下县”,中国就是一个超超稳定结构,表面上极度强化,但同时又极其脆弱。当“衙门不下县”,各种势力在博弈中,会产生一种均衡状态。

  当然,“衙门不下县”是指政府的组织机构通过渐进式的改革,慢慢“不下县”,但是党的影响力,政府的行政力还是需要下县的。

  规范“两规”是为了最终不用

  廉政瞭望:您曾在地方纪委办过8年案件。您认为“两规”的优势何在?与过去相比,现在的“两规”有哪些新变化?

  李永忠:“两规”的奥秘何在?我总结了三大定律:一是“马桶定律”,其功效是“散臭”。当事人离开权力岗位,臭味迅速飘出,办案人员即能找到更多证据。二是“树倒猢狲散”定律,这是“去势”,便于办案人员冷眼旁观,各个击破。三是“信息不对称”定律,这是“击虚”。办案人员面对信息不对称的当事人,最终多能攻破心理防线。

  如今,使用“两规”越来越规范,权限越来越上收。过去县里有,现在统一到市一级了,得由市纪委履行有关程序。过去“两规”只要涉及到党纪处分就可以,现在越来越难了。此外,现在还对规范场所、看管人员行为等有明确要求。

  这些进步,都是使“两规”慢慢减少,慢慢不用。我建议以10年为期,10年后达到不用“两规”。因为法律的最高境界是零口供,重证据。

  但“两规”现在仍然管用,这是因为我们的监督体制改革还不到位,“两规”会给已经、正在、打算违纪违法的人强有力的震慑。